IV. ENTREVISTAS

4.1 Javier Echeverría
Doctor en filosofía y matemáticas, autor del libro Telépolis

«Navegando por Internet como ciudadanos que sabemos lo que queremos y lo que nos interesa»

SOI: ¿Puede explicarnos brevemente sus hipótesis acerca de telépolis y el tercer entorno, especialmente para muchos de nuestros lectores en América Latina que no han tenido acceso a su libro «Telépolis»?

J.E.: El tercer entorno es un nuevo espacio social posibilitado por diversas tecnologías (teléfono, televisión, redes telemáticas, dinero electrónico, videojuegos, tecnologías multimedia y realidad virtual) que permiten que los seres humanos se interrelacionen e interactúen entre sí a distancia, en red y a través de representaciones digitalizadas. El primer entorno es la naturaleza, el segundo, las ciudades. En esos dos entornos la proximidad y la territorialidad (o recintualidad) definen la estructura métrica y topológica de los escenarios en donde actúan los seres humanos. En el tercero, en cambio, podemos relacionarnos a distancia y sin necesidad de estar en un mismo recinto, local o territorio, sino conectándonos a través de redes.

Si consideramos una ciudad como un espacio de interacción entre seres humanos, prescindiendo de sus componentes físicas, arquitectónicas, etc., ocurre entonces que las principales actividades que se desarrollan en las sociedades urbanas pueden también llevarse a cabo en el tercer entorno. Así ocurre con la infoguerra (o ciberguerra), las Bolsas e instituciones financieras interconectadas, la investigación científica, el comercio electrónico, el teletrabajo, la educación a distancia, la telesalud, el teledeporte, el ocio y el entretenimiento electrónicos, el ciberarte, etc. Desde este punto de vista, es posible pensar el tercer entorno como si fuera una ciudad (a distancia, global, electrónica, digital) y ésta es la idea de Telépolis. Las nuevas tecnologías antes mencionadas posibilitan la construcción de una ciudad global, Telépolis, que se superpone a las ciudades y las metrópolis actuales, y cuyo funcionamiento está basado en los flujos electrónicos a través de redes telemáticas, no en el traslado o transporte físico de bienes, personas, mercancías, etc.

SOI: Teniendo en cuenta que las redes telemáticas son la mayor expresión de la emergencia de este nuevo espacio social, el tercer entorno, ¿qué ventajas concretas aporta el uso de Internet y otras redes en el trabajo y en la vida de las personas?

J.E.: El uso de Internet en el trabajo y en la vida de las personas tiene ventajas e inconvenientes. La ventaja principal consiste en que aumenta considerablemente nuestra capacidad de relacionarnos con personas, instituciones, corporaciones, etc. Ya no estamos limitados a relacionarnos únicamente con nuestros vecinos, u obligados a trasladarnos físicamente para conocer otros países, culturas y ciudades, sino que podemos relacionarnos a través de las redes telemáticas con personas distantes geográficamente y diversas culturalmente, pero que pueden tener aficiones o intereses comunes a los nuestros. La segunda ventaja estriba en la capacidad para obtener información a través de las redes, dada la abundancia de información que hay en las redes y su estructura hipertextual. La tercera consiste en la flexibilidad del tiempo, ya que podemos elegir a nuestro antojo el momento en el que nos conectamos al tercer entorno, en lugar de estar determinados, por ejemplo, por el horario de trabajo, de espectáculos, etc. En cuarto lugar, las redes telemáticas pueden ser especialmente beneficiosas para personas que viven en países pobres, en pueblos distantes, o también para discapacitados físicos. Sin embargo, también tienen muchos riesgos e inconvenientes.

SOI: Ignacio Ramonet, director de Le Monde Diplomatique, asegura que la información, que durante siglos ha sido muy escasa, incluso inexistente, ahora es sobreabundante y que esta sobreabundancia puede crear confusión o aumentar la sensación de confusión. ¿Qué criterios utiliza para seleccionar la abigarrada información presente en Internet?

J.E.: Manuel Castells, que en muchos puntos coincide con Ramonet, no piensa así sobre ese punto. En su trilogía sobre la Era de la Información afirma que en todas las sociedades ha habido mucha información, y también conocimiento. La novedad estriba en que la información y el conocimiento son el motor de la economía informacional, mientras que en las sociedades agrícolas e industriales lo principal eran las materias primas, la energía y la manipulación de entidades físicas. Dicho esto, es claro que en Internet hay una sobreabundancia de información, por lo que los sistemas de búsqueda, organización, presentación, recuperación y almacenamiento de la información pasan a tener una importancia fundamental. Por mi parte, no suelo navegar por Internet, como tampoco acostumbro a deambular sin norte por los campos o las ciudades. Uso Internet para relacionarme con las personas, instituciones o corporaciones que me interesan, y por lo tanto suelo ir a tiro fijo, o si se prefiere a web fija. Cuando tengo que buscar información sobre cosas nuevas, trato de buscar páginas que tengan buenos enlaces. Para mí, el criterio de calidad principal de una página web son sus enlaces, porque a través de ellos llego a sitios nuevos e interesantes. Perderse en una ciudad es muy fácil si uno no tiene direcciones a donde ir, lugares que frecuenta, personas que le aconsejan ir a una u otra dirección. Otro tanto ocurre en Telépolis, y en concreto en Internet. No se trata de hacer surf o de navegar por Internet, sino de comportarnos como ciudadanos que saben lo que quieren y lo que les interesa.

SOI: ¿De qué forma las redes telemáticas pueden contribuir a un desarrollo sostenible de las zonas menos favorecidas del planeta, y cuál puede ser la situación futura de estas zonas si no logran desarrollar las infraestructuras necesarias?

J.E.: El tercer entorno es un invento del Primer Mundo, y en concreto de las zonas y países del Primer Mundo que tienen un mayor desarrollo científico, tecnológico y financiero. Por tanto, soy muy pesimista con respecto al futuro de las zonas menos favorecidas del planeta en el nuevo espacio social. Lo normal es que el abismo que ya existe se haga más ancho y profundo, lo cual puede generar problemas graves, desequilibrios entre las diversas sociedades. Incluso en el Primer Mundo surgirán diferencias cada vez mayores entre los infopobres y los inforricos, es decir, entre las personas que se han adaptado al tercer entorno y son competentes al moverse y al intervenir en el nuevo espacio social y las que no lo son. Por eso muchos sociólogos afirman que vamos hacia una sociedad dual, es decir, hacia una sociedad con enormes diferencias internas en función de su nivel de integración en la sociedad de la información. La creación de las infraestructuras de la información en las zonas menos favorecidas es una prioridad, pero no la única. Tan importante o más es educar a los ciudadanos para el tercer entorno, y no sólo para el primero o el segundo. Asimismo es fundamental que la estructura del poder en el tercer entorno sea democrática, cosa que ahora no ocurre. En la medida en que los usuarios de las redes nos pensemos como ciudadanos (no como consumidores o clientes) y en que reivindiquemos nuestros derechos y tomemos parte en los procesos de toma de decisiones sobre la construcción y organización del nuevo espacio social, podremos decir que el tercer entorno es un espacio civil y democrático, o que vamos hacia una sociedad democrática de la información. Pero esto no sucede hoy en día, e incluso parece una utopía que pueda llegar a ocurrir. Por eso afirmo que el tercer entorno es una estructura neofeudal, dominada por los señores del aire (o señores de la red), no por los Estados ni por los representantes de los ciudadanos de Telépolis.

SOI: En esta sociedad neofeudal de la información en la que estamos, como usted define el momento actual, ¿cómo lograr democratizar y humanizar dicha sociedad?

J.E.: Para democratizarla, lo primero es afirmar la primacía del poder civil sobre otras formas de poder, y en concreto sobre el poder militar, económico y financiero. La cuestión de las elecciones es posterior. Hoy en día, quienes dominan el tercer entorno son los señores del aire, es decir, las grandes empresas transnacionales de teleservicios (telefónicas, televisivas, informáticas, de dinero y banca electrónica, etc.). En el tercer entorno no existe un poder político civil, y ni siquiera hay atisbos de que vaya a haberlo, pero es lo primero que hay que intentar crear. Se trata de constituir Telépolis, no sólo de construir las infraestructuras de la información. Constituir Telépolis implica afirmar esa primacía de lo civil, elaborar una nueva declaración de derechos humanos básicos (en el tercer entorno), instituir una autoridad judicial para resolver los conflictos, generar un poder parlamentario que elabore normas y leyes para el tercer entorno y, en último término, crear un poder ejecutivo que aplique y haga respetar esas normas. Bien entendido que esos tres poderes civiles serían transnacionales, lo cual plantea enormes problemas, por romper principios básicos de la organización política en el segundo entorno, como la soberanía de los Estados en su territorio jurisdiccional. Humanizar el tercer entorno sería otro de los objetivos, además de civilizarlo y democratizarlo. Por humanizar las redes entiendo hacerlas accesibles a cualquiera sin discriminación por la edad, la cultura, la lengua y el nivel de formación de cada persona, así como lograr que los escenarios telemáticos sean gratos, amables y fáciles de usar, entre otras muchas cosas. La tarea de civilizar, democratizar y humanizar el tercer entorno es ingente, y durará varias décadas. Y no hay que olvidar que quienes dominan el tercer entorno, es decir, los señores del aire, se opondrán a ello, luchando por mantener e incrementar su poder en el nuevo espacio social. Así que en las redes telemáticas habrá múltiples conflictos, como ya comienza a ocurrir en Internet.

SOI: ¿Cómo la sociedad civil puede enfrentar el poder creciente de «los señores del aire», que cada día avanzan en el control de redes, contenidos y de los mismos ciudadanos?

J.E.: Autoorganizándose, exigiendo sus derechos fundamentales y luchando para que haya representantes de la sociedad civil que tomen parte en los procesos de toma de decisiones. Asimismo boicoteando o abandonando a aquellos señores del aire que sean particularmente desmedidos al ejercer su poder sobre las redes y las tecnologías que nos permiten acceder a ellas. Una tercera vía es organizando comunas o ciudades libres en el tercer entorno, como ya sucede (por ejemplo, con la plataforma LINUS). Por último, también hay que exigir a los gobiernos y a los Estados que traten de poner límite al poder creciente de los señores del aire, aunque soy bastante pesimista con respecto a la eficacia de esta cuarta línea de acción. En resumen, se trata de organizar movimientos sociales de tercer entorno, así como agrupaciones que luchen por los objetivos antes mencionados (civilización, democratización y humanización).

4.2 María Esther del Moral Pérez
Profesora de NNTT aplicadas a la Educación de la Universidad de Oviedo (España)

«Las nuevas tecnologías nos ofrecen una oportunidad única:La escuela no puede permanecer al margen de la tecnología»

SOI: ¿Qué ventajas concretas le ha aportado el uso de Internet en su trabajo y en su vida?

E.M.: Creo que Internet me ha abierto nuevas posibilidades de intercambio y de trabajo colaborativo con otros colegas que se hallan en otras ciudades o países. Por otro lado, me ha facilitado el acceso a información y documentación científica que de otro modo me hubiera costado bastante tiempo y dedicación encontrar.

SOI: ¿Cuál es el valor de la persona en esta sociedad tecnificada?

E.M.: Se corre el riesgo de que la alta tecnificación aboque a un individualismo feroz si no se hace un uso adecuado de la misma. Los medios en sí no son ni buenos ni malos, todo dependerá de la aplicación y explotación que se haga de ellos. Nos encontramos frente a una dicotomía: uso o abuso.

SOI: ¿Cómo hacer un uso más humano de las nuevas tecnologías y lograr, por ejemplo, que estas herramientas también ayuden en la transmisión de valores?

E.M.: Existen iniciativas orientadas a generar espacios de intercambio, promoción, y desarrollo de los pueblos a través de esta Red de redes. La oportunidad que nos brindan las NNTT a través de foros de debates, listas de noticias, experiencias de trabajos y proyectos colaborativos transnacionales en los cuales pueden participar gentes de distintas culturas, razas, lenguas, nacionalidades... pueden considerarse oportunidades únicas para CONOCER A LOS OTROS, y, por ende, respetarlos, y esto es clave para una educación para la paz, el respeto por el medio ambiente, la igualdad de oportunidades entre hombres y mujeres, la educación multicultural...

SOI: ¿Cómo debe hacerse la introducción del ordenador, de Internet y de otras nuevas tecnologías en el aula?

E.M.: Pienso que las herramientas tecnológicas como el ordenador, la red Internet, etc. deben considerarse como unos poderosos instrumentos culturales de nuestra época, que no deben obviarse, sino ponerse al servicio de una educación de calidad. En ningún caso deben eclipsar el papel del docente, pero la escuela tampoco debe permanecer al margen de las aportaciones tan ventajosas que éstas pueden ofrecer. Lo verdaderamente relevante debería centrarse en la formación del profesorado para que no se vea lesionado y encuentre que pueden ser sus grandes aliados para optimizar el proceso de enseñanza-aprendizaje.

SOI: En la nueva sociedad ¿cuál debe ser la función educativa del maestro y cuál la de las nuevas tecnologías?

E.M.: El maestro o la maestra debe dominar estos nuevos lenguajes de los medios, y en concreto de las nuevas tecnologías para ponerlos al servicio de su quehacer docente. Las NNTT deben ser unos poderosos instrumentos de apoyo para el profesorado, sin restar protagonismo al docente, pues si bien es cierto que la información ya puede ser adquirida por cualquiera a través de la red Internet, y también puede gestionarse y procesarse mediante estos fabulosos recursos electrónicos; sin embargo, el papel de orientador, propiciador de experiencias mediadas, agente de desarrollo y cambio social, generador de aprendizajes, etc., nunca podrá ser asumido por una máquina.

SOI: ¿Por qué es necesaria la educación en nuevas tecnologías y hasta dónde debería llegar?

E.M.: Sin ella, nos quedaríamos anclados en la Edad de Piedra; las NNTT son unos instrumentos culturales propios de nuestro tiempo, si perdemos el tren de las oportunidades que éstas nos brindan nos convertiremos en dinosaurios, sujetos anacrónicos. El dominio de estos recursos puede facilitarnos nuestras tareas, liberándonos de trabajos pesados y tediosos, contribuir a nuestro bienestar y calidad de vida. Ser señores de las máquinas, nunca sus esclavos.

SOI: ¿Cuál cree que es la importancia de Internet y de otras nuevas tecnologías en la educación en España y en América Latina?

E.M.: El intercambio y los proyectos de cooperación organizados en el ámbito institucional o a través de las ONG pueden canalizarse a través de Internet, propiciando una mayor fluidez para el desarrollo de experiencias y actividades educativas a todos los niveles. Existen numerosas iniciativas que ya están en marcha en este sentido.

SOI: Ignacio Ramonet, director de Le Monde Diplomatique, asegura que la información, que durante siglos ha sido muy escasa, incluso inexistente, ahora es sobreabundante y que esta sobreabundancia puede crear confusión o aumentar la sensación de confusión. ¿Cómo dar pistas a los alumnos para que asuman criterios de selección de la información?

E.M.: Es vital formar a los estudiantes para que no se dejen llevar del efecto hipnótico de Internet, donde hay muchas cosas, pero hay que saber buscarlas. La formación va a ser básica: uso de buscadores temáticos; motores de búsqueda dentro de los portales de Internet; clasificación por áreas de interés...; web relacionadas con sus ámbitos de estudio... Todo ello implica, a su vez, una cualificación previa del profesorado.

SOI: ¿De qué forma Internet puede contribuir al desarrollo de las zonas menos desarrolladas del planeta, y cuál puede ser la situación futura de estas zonas si no se conectan a Internet y no hacen uso de las nuevas tecnologías?

E.M.: La información es PODER, y si a ese poder sólo pueden acceder unos pocos se corre el riesgo de reproducir las diferencias sociales de siempre, ya que estos poderosos instrumentos sólo se convertirán en plataformas de «automarketing» de los más poderosos. Sin embargo, estas tecnologías también pueden ser un salvavidas para aquellos pueblos en vías de desarrollo, puesto que pueden ser el cauce para sus reivindicaciones, utilizarlas como conciencia social («Pepito Grillo») para reclamar ayudas, apoyos internacionales, formación, medios y recursos, establecer intercambios, solicitar colaboración...

SOI: Hay cosas que todavía por Internet no se pueden hacer: echar una siesta, como dijo el caricaturista español Forjes. ¿Cree que Internet sustituirá en grado importante al contacto personal?

E.M.: Puede ser, pero generalmente eso sólo se dará en aquellas personas (o culturas) más introvertidas e individualistas; creo que la cultura latina, caracterizada por el contacto personal y por numerosas actividades de socialización (fiestas, encuentros...), no se verá sustituida por el aislamiento en el que se encasilla a la persona detrás de una máquina.

Boletín semanal nº 88

4.3 Artur Serra
Doctor en Antropología, coordinador del Centro de Aplicaciones de Internet de la Universidad Politécnica de Cataluña, y vicepresidente de ISOC-CAT, Capítulo Catalán de Internet Society.

«Internet es el elemento motor de la globalización digital»

SOI: En 1991, en su segundo año en la Carnegie Mellon University, conoció la Internet Society, justamente cuando esta organización comenzaba a dar sus primeros pasos. Ahora cuando ha transcurrido casi una década, ¿cuál cree que es el papel y la importancia de estas nuevas instituciones políticas globales?

A.S.: Internet, en tanto que conjunto de protocolos no propietarios abiertos que permiten la interconexión de redes de ordenadores, mantiene dicho carácter abierto gracias a estos organismos privados sin ánimo de lucro, no gubernamentales y abiertos, como la Internet Society, la ICANN, la IETF, etc. Sin ellos, Internet, tal como la conocemos ahora, no existiría. O bien estaría en manos de los gobiernos o de las empresas. Lo nuevo es que se mantiene como sistema abierto. Es clave entender el papel de estas nuevas ONG de la era Internet. A diferencia de las ONG de la era industrial, a las que el sistema de Naciones Unidas les ha dado un estatuto de organismos periféricos al sistema de Estados. Organismos como ISOC o ICANN no son periféricos sino centrales en el sistema Internet. Los que son periféricos son los organismos de Naciones Unidas como la ITU (International Telecommunications Union) y otros. Este cambio es muy importante.

SOI: ¿Podrán hacer contrapeso al poder económico de la globalización?

A.S.: So pena de parecer heterodoxo, diría que hay varias lecturas del fenómeno de la globalización. Hay una globalización industrial y hay una globalización digital. Un ejemplo de la primera es la compra de Chrysler por Daimler-Mercedes Benz u otras fusiones globales de bancos. Esta globalización está en manos del viejo modelo social dirigido por la economía. Pero existe una nueva globalización propia de la era digital. En ella no es siempre el pez gordo el que se come al chico, sino la empresa más innovadora (a veces pequeña) se come a la que no lo es (muchas veces más grande). El ejemplo es la compra de Time Warner por America On Line. En este modelo el factor clave no es el económico sino el tecnológico, y dentro del tecnológico, la tecnología Internet. Si esta hipótesis es cierta, el elemento motor de la globalización digital es Internet. El poder en la era Internet es un poder donde las organizaciones privadas globales sin ánimo de lucro, como la IETF o ICANN están teniendo un papel de liderazgo claro. En cualquier caso, se trata de un sistema de poderes distribuido y abierto.

SOI: ¿Cómo el nuevo marco sociocultural en que vivimos, llamado «sociedad de la información» o la futura «sociedad del conocimiento», puede ayudar a un desarrollo sostenible en aquellos países que luchan por salir de una situación de pobreza?

A.S.: En el mes de febrero tuvo lugar en Bamako (Mali) el encuentro Bamako2000, Internet, pasarela para el desarrollo (http://www.bamako2000.org). Tuve la suerte de estar invitado y la revista Enredando publicó un largo reportaje con fotos y documentación que traje de este encuentro (http://enredando.com/cas/cgi-bin/enredantes/plantilla.pl?ident=96). Lo que vi en Bamako es la emergencia de una nueva generación de africanos que consideran que Internet y la sociedad digital son su nueva oportunidad. Y que están ya creando, en la medida de sus fuerzas, esa sociedad digital africana. Y a diferencia del modelo actual imperante, de ayuda al desarrollo, ellos parecen querer más ser tratados como partners en la creación de dicha sociedad, y no tanto como pobres del Tercer Mundo a ser atendidos por caritativas ONG del primer mundo.

SOI: Es un hecho la mala calidad o la inexistencia de infraestructuras tecnológicas que posibiliten el acceso a la Red en las zonas en desarrollo. ¿Cuáles podrían ser las «Tecnologías Alternativas» para el acceso a las redes en los países en vías de desarrollo?

A.S.: Lo que ya se está utilizando es la infraestructura de telefonía tradicional que tienen en las ciudades para montar cafés Internet o dar acceso a las empresas y universidades. Dado que el proceso de urbanización es acelerado, es posible que una mejora de la infraestructura de telefonía básica más la telefonía móvil sea lo más frecuente.